ACTUALIDAD DEL ANARQUISMO
(B.R.: Black Rose –SIT: Situacionista)
B.
R.: No es com�n
que un profesor de ling��stica, o cualquier profesor de los Estados Unidos se convierta
en radical. �C�mo sucedi� esto? �Qu� le condado a desarrollar y asumir una critica
radical de la sociedad norteamericana?
Chomsky: Por
lo que a m� respecta, la cosa sucedi� totalmente al rev�s. En realidad yo llegu� a la
ling��stica m�s o menos por accidente, por medio de contactos con amigos radicales, uno
de los cuales daba la casualidad de que era profesor de ling��stica. En una �poca en
que yo estaba m�s o menos pensando en salirme de la universidad, ese contacto pol�tico
con �l me interes� por accidente en el trabajo que estaba haciendo. De manera que el
problema, en mi caso, no es c�mo el ling�ista se hizo radical, sino m�s bien lo
contrario. Fue el estudiante radical quien se hizo ling�ista accidentalmente.
B.
R.: �C�mo se
hizo usted estudiante radical? �Era radical su familia?
Chomsky:
Se puede decir que crec� en ese ambiente. No mi familia inmediata, sino todas mis t�as y
t�os eran parte de esa inteligentsia jud�a radical de Nueva York. La mayor�a eran del
Partido Comunista, pero a los doce o trece anos, yo hab�a superado ya esa fase y... Un
t�o que muri� hace poco era activista de la izquierda antibolchevique. Es decir, hab�a
en aquel momento peque�os grupos separatistas que criticaban el bolchevismo desde la
izquierda y hab�a ciertos marxistas que criticaban a los bolcheviques, consider�ndolos
como una desviaci�n, de tendencia derechista, del marxismo tradicional... y correcto,
como quien dice. Conoc� parte de esa literatura y algunas de sus ideas y simplemente me
interes� en todo ello.
B.
R.: �Y con
respecto al anarquismo?
Chomsky:
En aquella �poca, a principios de los a�os cuarenta... yo era estudiante de secundaria.
Me hab�a interesado en la Guerra Civil Espa�ola, la segu�a en los peri�dicos. Sol�a
dedicar alg�n tiempo a rondar por las librer�as de segunda mano de la Cuarta Avenida, en
Nueva York, donde hab�a algunos grupos anarquistas. Conoc� a algunos de esos hombres. En
aquella �poca hab�a una oficina de la Freie Arbeiter Stimme (La voz de los trabajadores
libres) y esa gente me dio algunas informaciones.
B.
R.: En su
articulo �Notes on Anarchism�1 demostraba usted simpat�a hacia el anarquismo. Hablaba
usted del �proceso de rehabilitaci�n'' de Daniel Guerin, de reintegrar el anarquismo al
siglo Veinte. �Considera usted al anarquismo tan importante frente a los problemas
sociales de los pa�ses capitalistas avanzados?
Chomsky:
El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa corriente particular estudiada por Guerin me
parece valiosa. Pienso que converge algo con el marxismo liberal. Tambi�n el marxismo
cubre un espectro bastante amplio, y hay un punto en el que algunas variedades del
anarquismo y algunas variedades del marxismo se acercan mucho, como por ejemplo, gente
como Karl Korsch, que ten�a muchas simpat�as con el movimiento anarquista espa�ol, a
pesar de que era una especie de marxista ortodoxo. Y creo que en ese complejo de ideas
anarcosindicalistas e ideas socialistas liberales hay cosas muy aplicables... En realidad,
pienso que son las ideas adecuadas para una sociedad industrial avanzada. Me parece que el
anarquismo, en ese sentido, sugiere ciertos principios de organizaci�n que son
extremadamente realistas. Una especie de evoluci�n natural, con un nivel alto y
suficiente de tecnolog�a y comunicaci�n, y eliminaci�n de trabajo necesario pero
oneroso. Bajo tales condiciones, me parece enteramente posible, esencial, dirigirse hacia
esas formas sociales tan apropiadas a la sociedad industrial avanzada.
B.
R.: En tal
contexto: (a) �qu� piensa usted del an�lisis de las clases de Marx ?; y (b) �qu�
grupo econ�mico social de este pa�s cree usted es el m�s importante para una
transformaci�n radical?
Chomsky:
Pienso que la idea general del an�lisis de las clases es indispensable. Lo que puede ser
cuestionado es si las formulaciones particulares de Marx son hist�ricamente exactas, y
aplicables en la actualidad. Yo tender�a a estar de acuerdo con la cr�tica que hace
Bakunin de Marx, en el sentido de que �la dictadura del proletariado� en una sociedad
parcialmente agraria resultar�a un sistema muy represivo y destructor, como en efecto...
No doy por supuesto que los bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado, pues
no lo hicieron, pero la perversi�n particular de la misma que aplicaron le da algo de
injustificaci�n a aquel an�lisis, y habr�a algo m�s que decir al respecto. Pero yo no
tengo ninguna duda de que es verdadera la intuici�n de que el an�lisis de las clases es
indispensable para comprender los procesos sociales.
B.
R.: Con lo que
Bakunin estaba de acuerdo.
Chomsky:
Exacto. Hay problemas de interpretaci�n, etc., pero yo no veo c�mo ning�n socialista
puede no estar de acuerdo con ello, ni ning�n cient�fico social. Por lo que se refiere a
la sociedad contempor�nea, me parece que se puede identificar toscamente una clase de
trabajadores productivos, que incluye ahora un espectro bastante difuso, desde
trabajadores manuales, a t�cnicos, cient�ficos, creadores de cultura intelectual.
B.
R.: �Quiere
usted decir productivos en el sentido de productores de bienes materiales?
Chomsky:
No, no necesariamente. Quiero decir que los artistas son productivos porque crean partes
de nuestra cultura material e intelectual.
B.
R.: Los
profesores...
Chomsky:
Algunos de ellos. Ocasionalmente. Podr�a ser, en principio. Como en cualquier otro campo.
Los artistas, por ejemplo, podr�an dise�ar carteles para el Estado, o algo as�. Me
parece que son un tipo de clase muy difuso, pero son gente productiva, y pienso que esta
clase podr�a tener el papel que tuvo el proletariado de Marx. Es decir, deber�a incluir
a todos. Deber�a tener, control directo de su propio trabajo productivo, tanto de las
condiciones del mismo, como de la distribuci�n, etc.
B.
R.: De manera que
el proletariado como lo defini� Marx (los trabajadores de la industria) no es tan
importante porque es una minor�a.
Chomsky:
Si ustedes piensan que el proletariado lo componen obreros vestidos con tejanos,
naturalmente que es una parte decreciente de la clase obrera, en aquel sentido amplio.
Francamente, dudo que Marx hubiera estado en desacuerdo con esto. Seg�n mis lecturas de
Marx, lo que �l consideraba como crucial para la noci�n de proletariado, era la de
trabajo productivo, y en diferentes sociedades, gentes diferentes tienen que ocuparse del
trabajo productivo.
B.
R.: Sweezy
puntualizaba que ciertos sectores de la clase obrera tienen m�s poder, porque lo que
producen parece m�s esencial.
Chomsky:
Eso es casi una especie de asunto t�cnico. Hay que ver y observar qu� es m�s importante
en una f�brica determinada, si el ingeniero que decide qu� m�quinas estar�n all� y
qu� fabricar�n, o si el tipo que est� junto a la l�nea de montaje y ajusta unas
tuercas. No tengo objeciones sobre este punto. Pero estoy seguro de que var�a. No creo
que se pueda generalizar en ese nivel t�cnico. Depender�a de la industria. Tomemos un
laboratorio, que es parte, ciertamente, del aparato productivo de la sociedad. All�, los
t�cnicos son esenciales por lo que respecta a las ideas. No veo fundamentalmente ninguna
diferencia entre ellos, por lo que se refiere a contribuci�n a la producci�n. Ninguno
puede seguir adelante sin los dem�s.
B.
R.: �Considera
usted que esta clase proletaria m�s amplia va radicaliz�ndose por las privaciones
materiales, o m�s bien por los aspectos psicol�gicos de la alienaci�n? Seria dif�cil
argumentar que la mayor parte de los profesores del M. 1. T. (Massachusetts Institute of
Technology) est�n materialmente desprovistos, aunque muchos de ellos sufren de un
desplazamiento o de una alienaci�n psicol�gica.
Chomsky:
No; en realidad los profesores del M. I. T. y similares son de los muy pocos que tienen el
m�ximo porcentaje de ingreso. Pero siempre ha sido as�... Tampoco podr�a usted decir
que Engels sufriera carencias materiales. No veo nada peculiar en esto. Pienso que hay una
cantidad de gente a la que le ocurre preocuparse por los dem�s. Depende... Pero como
clase, yo no esperar�a que los profesores del M. 1. T. fueran la vanguardia de la
revoluci�n.
B.
R.: No, pero
usted mencion� a t�cnicos y otros. La experiencia de Chile y de otras zonas parece
probar que son esenciales. La cuesti�n entonces es radicalizarlos. �Proviene eso de...?
Chomsky:
�…carencias materiales o alguna comprensi�n psicol�gica?
B.
R. : S�
Chomsky:
Bueno, creo que es muy humillante... En la tradici�n radical hay un tipo de corriente que
funciona m�s o menos as�, en caricatura: �oiga, yo s� de los problemas de la
opresi�n, la falta de democracia, etc. Pero esos tipos, lo �nico que entienden, es que
no tienen lo suficiente para comer. De manera que tengo que expresarlo todo en sus
t�rminos. Tengo que arregl�rmelas para expresarlo en t�rminos de carencias materiales,
etc., porque �sa es la �nica manera en que conectar�n conmigo>>. Y esto mucha
gente lo considera muy radical, pero yo no veo por qu� hemos de creer en esa clase de
tonter�a. No hay ninguna raz�n especial para que personas ricas o educadas tengan m�s
preocupaci�n por la opresi�n digamos... Si examina usted algo del material documental
proveniente de verdaderas luchas revolucionarias (por ejemplo, algo del material colectivo
espa�ol) lo que resulta evidente es que aun en el nivel m�s pobre, m�s oprimido de la
poblaci�n, hay una tremenda preocupaci�n por la justicia, y no por los bienes
materiales.
B.
R.: Pero �se no
es el caso, por ejemplo, de los partidos marxistas.
Chomsky:
De acuerdo, pero no surgieron de una lucha revolucionaria. Eran grupos de intelectuales.
B.
R.: Pero donde
hay una crisis energ�tica y la gente est� hablando de otro colapso de capital como la
depresi�n, y los movimientos revolucionarios tienden a ver las cosas en t�rminos
apocal�pticos, nosotros tratamos de construir nuestra organizaci�n y de actuar para
cuando se produzca el colapso del capital.
Chomsky:
Yo no lo veo as�, o no creo en eso, a pesar de que hay en ello un grano de verdad. El
grano de verdad es que la riqueza, y m�s que la riqueza, la perspectiva de crecimiento
sin fin, ha sido una t�cnica muy efectiva de control social. La l�gica es m�s o menos
as�: la ideolog�a dominante afirma, en efecto, que cada individuo es simplemente un
consumidor, una persona que trata de llevar al m�ximo el consumo, y que en ese acto se da
la vida... la vida se va totalmente, o algo as�. Ahora, si usted acepta esa ideolog�a y
adem�s cree que la producci�n material aumentar� sin l�mites, puede concluir que es
racional no oponerse a la sociedad desigual, aun cuando pueda sufrir por su causa, aun
cuando esa sociedad est� dirigida contra usted. Si es usted un �hombre econ�mico�, en
ese sentido, y espera que de una forma u otra habr�n de producirse m�s mercanc�as,
parece racional aceptar esa sociedad emplazada contra usted, con la esperanza de que en el
futuro usted pueda consumir m�s de lo que consume hoy. Ahora, hay muchas cosas que est�n
equivocadas en esa ideolog�a... La efectividad descansa, por una parte, en la habilidad
para hacer que las personas piensen que no son sino �tomos de producci�n y elementos de
aumento del consumo.
Por otra parte hay en el hecho de que antes se cre�a posible apoyarse en perspectivas de
crecimiento ilimitado. En esta perspectiva, creo que las carencias materiales pueden
influir mucho para el cuestionamiento de la totalidad del sistema ideol�gico, que s�
lleva a la conclusi�n de que se deber�a ser obsequioso y obediente. Por eso pienso que
hay un grano de verdad en la idea de que el d�ficit material, o la crisis energ�tica, o
lo que sea, puede contribuir a formar un cierto tipo de nueva conciencia.
SIT.:
Me gustar�a precisar m�s el significado de “alienaci�n psicol�gica”.
Establecer� dos polos. Un polo es el moralista, cuya esencia es un llamado a los
sentimientos de culpa, deber y sacrificio, que afect� fuertemente a la Nueva Izquierda.
El otro polo es la concepci�n de la subjetividad como basca del placer, como llamados al
deseo y a la imaginaci�n. Estos son los dos polos, y me gustar�a saber c�mo, seg�n
usted, act�a este tipo de psicolog�a.
Chomsky:
No creo que sea obligatoria una elecci�n. Pienso que ambos polos son totalmente v�lidos.
Es decir, pienso que hay una muy buena raz�n para sentirse culpable en m�s de una
ocasi�n sobre la forma en que tratamos a los pobres o a los vietnamitas. Yo s� me siento
responsable, porque contribuyo al funcionamiento de esa sociedad, con mi pasividad, por
ejemplo: dejando que la cosa siga. Siempre que no actuamos radicalmente para poner fin a
todas esas cosas estamos contribuyendo a ellas, con nuestra pasividad, con nuestra
obediencia, como sea. No veo ninguna raz�n para no sentirse culpable en esto, ni tampoco
veo raz�n para no apelar a la culpabilidad, que considero deber�a ser compartida por
otras personas como yo —estudiantes o profesores o cualquier otra gente a la que me
dirija—. Pienso que esto es totalmente v�lido. No veo ninguna raz�n para rechazar
lo que es, creo, una respuesta adecuada y exacta a dichas condiciones de opresi�n y
desigualdad. Pero en cambio no creo que sea necesario, con tal motivo ponerse una especie
de resaca moral, y llorar por la propia culpabilidad. Lo que hay que hacer, es utilizar
esa respuesta emocional perfectamente v�lida como base para cambiar el modelo de acci�n.
De manera que, en un polo, veo una gran validez en lo que usted menosprecia. En el otro
polo, me parece totalmente cierto que, para que un movimiento revolucionario tenga alguna
validez para la gran masa de la poblaci�n, tiene que abrir nuevas opciones, y la opci�n
de ser capaz de vivir en una sociedad en que no se es un opresor puede ser, podr�a ser,
muy liberadora. Deber�a serlo. Y a m� me parece, por ejemplo, para volver a lo que
dec�amos antes, que las posibilidades de vivir en una sociedad donde la esencia humana no
se defina por la suposici�n de que hay que ser una especie de hombre econ�mico, llevar
al m�ximo la producci�n y producir seg�n la demanda, son posibilidades muy liberadoras,
tanto para el rico como para el pobre, para los privilegiados como para los no
privilegiados. Y esto tambi�n me parece que es muy v�lido. Sin embargo creo que es un
hecho objetivo en nuestra sociedad que gente como yo, digamos, contribuye de muchas formas
al perpetuamiento de instituciones opresivas y destructoras, y no debemos ser ciegos ante
el hecho. Tampoco hago por ello un voto de pobreza, porque no creo que eso ayudar�a en lo
m�s m�nimo. Sin embargo, soy consciente de ello, respondo a dicha conciencia, y a mi
juicio una parte de la conciencia debe estar formada por ese sentimiento de culpa.
B.
R.: �No es el
caso que la izquierda de este pa�s, en particular, nunca pas� de all�?
Chomsky:
Supongo, que lo que me molest� m�s de la respuesta de la Nueva Izquierda, no fue el
sentimiento de culpa, que a mi parecer era leg�timo y adecuado, sino m�s bien lo que
mencion� antes, tomarse o presentarse como miembro de la clase obrera y hablar en
t�rminos de valores que se supon�a, deb�an ser los valores de �sta: preocupaci�n por
el d�ficit material, m�s que la necesidad de libertad. Y yo pienso que eso era
completamente falso.
B.
R.: A mi me
parece que partir de principios y cosas as�, no es lo mismo que partir de sentimientos de
culpa y sacrificio. En la mayor parte de sus art�culos, usted subraya muchos principios
morales y afirma la acci�n basada en esos principios. �C�mo piensa usted que se pueden
restablecer principios y sentimientos morales en una sociedad como la nuestra, c�nica y
orientada hacia la indoctrinaci�n masiva del consumo?
Chomsky:
Pienso que los principios de esta sociedad, orientada espec�ficamente hacia el consumo,
simplemente tienen que ser confrontados con principios mejores, m�s atractivos para
todos. La gente sencilla tiene otras necesidades... La gente en su vida diaria, no vive
realmente como impulsora del consumo. Quiero decir que no es cierto, por ejemplo, que en
una familia cada uno de sus miembros trate de acumular la mayor cantidad de alimentos que
pueda, sustray�ndola a otros miembros de la familia. Los valores oficiales de la sociedad
est�n muy alejados, creo, de la mayor parte de nuestra vida real en relaci�n con otras
personas. Y este conflicto tendr�a que presentarse en forma perfectamente clara.
Entonces, pienso que hay una necesidad de atacar, de criticar activamente los valores
oficiales, de demostrar cu�n lejos est�n de la manera en que realmente se act�a y se
quiere actuar como ser humano. Claro que esto es s�lo una parte de la historia.
Los principios
en una sociedad de masas
B.
R.: �Esta
demostraci�n es posible mediante la argumentaci�n l�gica, o la forma en que aquellos
otros valores se inculcaron hace casi imposible el cambiarlos?
Chomsky:
Existe obviamente una disparidad entre los valores con que las personas realmente viven,
cuando pueden ejercer una elecci�n, y los valores que se les ense�a para vivir. Esto hay
que hac�rselo ver de alg�n modo. Pero la idea de llevar al m�ximo el consumo es
solamente un aspecto del problema. otro aspecto es tambi�n la idea de ser subordinado
como productor, que es probablemente m�s importante. La idea de que la producci�n, en el
sentido amplio, tiene que ser organizada en un sistema jer�rquico y autocr�tico,
tambi�n es una parte esencial de la ideolog�a gobernante, y aqu� la cr�tica de dicha
ideolog�a va m�s all� de la argumentaci�n l�gica. Precisamente en este punto es donde
los radicales quieren crear alternativas. Y en diversos niveles. Pienso que se podr�an
decir las mismas cosas sobre cooperativas de consumo u otros esfuerzos para hacer
solidaria a la gente por los medios que sea. Todas estas cosas no son realmente
alternativas para una argumentaci�n l�gica, son complementarias de la misma. Antes que
nada, ilustran mediante la acci�n y la organizaci�n, las formas en que los argumentos
l�gicos son correctos y c�mo se pueden superar las brechas entre valores oficiales y
valores humanos. De manera que �sos van estrechamente unidos. Por otra parte, se
comprobar�, por lo menos as� lo creo, que si alguna vez logramos una especie de sociedad
justa, cosas como mi est�ndar de vida podr�an muy bien no existir. En ese sentido habr�
carencias materiales de alg�n tipo para una gran parte de la poblaci�n. Y tendr� que
ser as�. No creo que debamos pasar por alto este hecho y creer que todos tendr�n m�s.
B.
R.: Usted
considera a la democracia econ�mica como b�sica para ello, porque en su articulo sobre
el anarquismo mezcla de alg�n modo al anarquismo con el anarco-sindicalismo. No hablaba,
por ejemplo, del anarcocomunismo. Hemos trabajado sobre la obra de Reich y no nos parece
que la democracia econ�mica sea suficiente. A pesar de que es una condici�n necesaria,
no es suficiente. Reich afirmaba que la gente interioriza en la estructura de su car�cter
una gran cantidad de la sociedad autocr�tica y autoritaria muy dif�cil de exorcizar.
�C�mo encaja esto en lo que debemos hacer, en nuestra "propaganda" y en la
cuesti�n de las juntas obreras o quiz� de algo m�s amplio?
Chomsky:
Yo no soy muy bueno para aconsejar. Si pudiera aconsejar qu� hacer, lo estar�a haciendo
yo mismo. No s� qu� hay que hacer. Pero pienso que plantea usted bien este punto. No
querr�a dar a entender que la propaganda o los intentos de formar juntas de obreros son
el punto final de la agitaci�n socialista. Pero s� pienso que es crucial para la gente
ser capaz de... Pienso que hay un aspecto central del autoritarismo que, como usted dice,
se interioriza, es el autoritarismo del trabajo. En este aspecto pienso que gozo de un
privilegio. Gente como nosotros s� controla su propia labor. Hay muy pocas presiones
sobre la misma. Podemos decidir cu�ndo trabajamos, por qu� trabajamos, c�mo trabajamos,
qu� hacemos. Tenemos responsabilidades, pero son auto impuestas. Y, si alguien quisiera
ser esquirol, no podr�a.
SIT.:
�Gente como nosotros? �Quiere usted decir todos Los del ramo del conocimiento?
Chomsky:
No todos. Esta es una instituci�n de �lite. Me refiero, a los profesores que de alguna
manera han hecho carrera en el M. I. T. Yo no pienso que este tipo de privilegio tenga que
ser reducido. M�s bien tendr�a que ser generalizado. Pero puede muy bien ser que algunas
de las cosas materiales ligadas a ello tuvieran que ser reducidas en una sociedad justa.
B.
R.: �Pero no
est� usted hablando de un retomo a la escasez?
Chomsky:
No pienso en ning�n retorno a la escasez. Pienso que la gente con mi est�ndar de vida
suele ser terriblemente despilfarradora, desde el punto de vista de lo que existe
potencialmente. Ahora bien, quiz� esto no es exacto. Hay, tal vez, recursos productivos
que no han sido utilizados y que ser�n descubiertos bajo alguna otra sociedad. No lo s�.
Incluso soy esc�ptico. A prop�sito, pienso que yo y otros nos beneficiar�amos en muchos
aspectos con tal reducci�n. Examine los hechos obvios. Es casi f�sicamente imposible
para m�, ir a trabajar sin autom�vil. Me tomar�a aproximadamente dos horas ir a
trabajar sin autom�vil, por el lugar donde prefiero vivir. Pero es que no hay necesidad
de autom�vil. Pueden encontrarse alternativas muy triviales y razonables. Por ejemplo,
hay una v�a de ferrocarril que pasa a una milla de mi casa, y se podr�a poner a
funcionar trenes sobre esa v�a. De manera que habr�a una forma muy sencilla de reducir
mi est�ndar material, si yo fuera a la ciudad en tren; pero mi comodidad personal
aumentar�a enormemente. A este respecto no pretendo sugerir que la reducci�n del nivel
material signifique necesariamente menos comodidad f�sica. Muy aparte del factor
ideol�gico o psicol�gico, podr�a significar m�s comodidad f�sica.
B.
R.: Lo que usted
est� diciendo se refleja en la polaridad de que hablamos anteriormente, entre el tipo de
car�cter masoquista y la persona orientada hacia el placer. Pienso que el problema real
no es que debamos asumir ambos porque sean v�lidos, sino que la estructura del car�cter
se fija en uno o en otro polo. En otras palabras, Reich afirma que el car�cter masoquista
pondr� toda su energ�a en ese lado y lo expresar� en trabajo pol�tico. Mientras que
alguien que est� orientado hacia la vida y el desarrollo de su propia sexualidad, de sus
propios poderes, ser� orientado en la otra forma, pero seguir� teniendo un sentido
moral. La Nueva Izquierda s� pareci� tener aquella actitud masoquista. Se expres�
tontamente y tuvo predilecci�n por una organizaci�n de tipo autoritario.
Chomsky:
�A eso le llama usted masoquista? �Se refiere usted a asuntos como el de Weatherman?
B.
R.: Por ejemplo.
Chomsky
: Yo no lo vi as�. Quiero decir que no estuve cerca del asunto y no estuve de acuerdo con �l, pero la gente que yo conoc� me pareci� por lo menos tener una raz�n fundamental diferente, que a mi juicio era equivocada. A1 parecer sosten�an que para llegar a las clases obreras, hab�a que acerc�rseles en su nivel, espec�ficamente------ continua...